Tassare i ricchi. Uno scambio su capitale, debito e futuro

Moderatori: Entrambi sembrate pensare che il sistema economico e finanziario prevalente abbia fatto il suo corso e non possa durare ancora a lungo nella sua forma attuale. Vi chiedo di spiegare perché.

Thomas Piketty: Non sono sicuro che siamo alla vigilia di un collasso del sistema, almeno non da un punto di vista puramente economico. Molto dipende dalle reazioni politiche e dalla capacità delle élite di convincere il resto della popolazione che la situazione attuale è accettabile. Se esiste un efficace apparato di persuasione, non c’è alcun motivo per cui il sistema non debba continuare a esistere così com’è. Non credo che fattori strettamente economici possano precipitare la sua caduta.Karl Marx pensava che il calo del tasso di profitto avrebbe inevitabilmente portato alla caduta del sistema capitalistico. In un certo senso, sono più pessimista di Marx, perché anche in presenza di un tasso di rendimento del capitale stabile, diciamo intorno al 5% in media, e di una crescita costante, la ricchezza continuerebbe a concentrarsi e il tasso di accumulazione della ricchezza ereditata continuerebbe ad aumentare. Ma, di per sé, questo non significa che si verificherà un crollo economico. La mia tesi è quindi diversa da quella di Marx e anche da quella di David Graeber. L’esplosione del debito, in particolare di quello americano, è certamente in atto, come abbiamo osservato tutti, ma allo stesso tempo c’è un grande aumento di capitale, un aumento di gran lunga superiore a quello del debito totale. La creazione di ricchezza netta è quindi positiva, perché la crescita del capitale supera anche l’aumento del debito. Non dico che ciò sia necessariamente una buona cosa. Sto dicendo che non esiste una giustificazione puramente economica per sostenere che questo fenomeno comporti il collasso del sistema.

Moderatori: Comunque continui a dire che il livello di disuguaglianza è diventato intollerabile?

Piketty: Sì. Ma anche in questo caso, l’apparato di persuasione – o di repressione, o una combinazione dei due, a seconda del Paese considerato – può consentire la persistenza della situazione attuale. Un secolo fa, nonostante il suffragio universale, le élite dei Paesi industrializzati riuscirono a impedire qualsiasi imposta progressiva. C’è voluta la Prima Guerra Mondiale per introdurre un’imposta progressiva sul reddito.

David Graeber: Ma l’indebitamento di una persona implica necessariamente l’arricchimento di un’altra, non credi?

Piketty: Questa è una domanda interessante. A proposito, il tuo libro mi è piaciuto molto. L’unica critica che vorrei muovere è che il capitale non può essere ridotto al debito. È vero che un maggiore indebitamento per alcuni, pubblico o privato, è destinato ad aumentare le risorse di altri. Ma non affronti direttamente le possibili differenze tra debito e capitale. Argomenti come se la storia del capitale fosse indistinguibile da quella del debito. Credo che tu abbia ragione nel dire che il debito ha un ruolo storico molto più significativo di quanto si sia ipotizzato, soprattutto se si escludono le favole degli economisti sull’accumulazione del capitale, sul baratto, sull’invenzione del denaro o sullo scambio monetario. È ammirevole il modo in cui reindirizzi la nostra attenzione sottolineando le relazioni di potere e di dominio che sono alla base delle relazioni di indebitamento. Resta il fatto che il capitale è utile di per sé. Le disuguaglianze a esso associate sono problematiche, ma non il capitale in sé. E oggi c’è molto più capitale che in passato.

Graeber: Non intendo dire che il capitale sia riducibile al debito. Ma l’assoluto contrario è ciò che viene detto a tutti. È nostro compito riempire gli spazi vuoti lasciati da questo resoconto per quanto riguarda la storia del lavoro salariato, del capitalismo industriale e delle prime forme di capitale. Perché dici che le risorse aumentano anche quando aumenta il debito?

Piketty: La ricchezza netta è aumentata, intendendo per «ricchezza» le risorse nella misura in cui possiamo calcolarle. E questo è vero anche quando si tiene conto del debito.

Graeber: Intendi dire che oggi c’è più ricchezza pro capite che in passato?

Piketty: Chiaramente, sì. Prendi in considerazione la casa. Non solo ci sono più abitazioni oggi rispetto a cinquanta o cento anni fa, ma, per anno di produzione, le abitazioni, al netto del debito, sono in aumento. Sulla base del PIL annuale, se si calcola il capitale nazionale (definito come l’insieme delle entrate generate dall’attività economica) e poi l’indebitamento totale di tutti gli attori pubblici e privati del Paese, si vedrà che il primo è aumentato rispetto al secondo in tutti i Paesi ricchi. Questo aumento è un po’ meno spettacolare negli Stati Uniti rispetto all’Europa e al Giappone, ma esiste comunque. Le risorse aumentano molto più velocemente del debito.

Graeber: Tornando alla domanda iniziale, il possibile collasso del sistema, credo che previsioni storiche di questo tipo siano una trappola. Certo è che tutti i sistemi devono finire, ma è molto difficile prevedere quando potrebbe arrivare la fine. I segni di un rallentamento del sistema capitalistico sono visibili. Per quanto riguarda la tecnologia, non abbiamo più la sensazione, come negli anni ‘60 e ‘70, che stiamo per assistere a grandi innovazioni. In termini di visioni politiche, sembriamo molto lontani dai grandi progetti del dopoguerra, come le Nazioni Unite o l’avvio di un programma spaziale. Le élite statunitensi non riescono ad agire sul cambiamento climatico, anche se questo mette a rischio il nostro ecosistema e la stessa vita umana. Il nostro senso di impotenza deriva dal fatto che per trent’anni gli strumenti di persuasione e coercizione sono stati mobilitati per condurre una guerra ideologica a favore del capitalismo, piuttosto che per creare le condizioni affinché il capitalismo rimanesse vitale. Il neoliberismo pone le considerazioni politiche e ideologiche al di sopra di quelle economiche. Il risultato è stato una campagna di manipolazione delle fantasie, così efficace da far credere a chi ha un lavoro senza prospettive che non ci siano alternative. È evidente che questa egemonia ideologica ha raggiunto il suo limite. Ciò significa che il sistema è sul punto di collassare? Difficile a dirsi. Ma il capitalismo non è vecchio. Non esiste da sempre. Sembra altrettanto ragionevole immaginare che possa trasformarsi in qualcosa di completamente diverso o immaginare che continuerà necessariamente a esistere fino a quando il sole non esploderà o fino a quando non ci annienterà attraverso una qualche catastrofe ecologica.

Moderatori: È il capitalismo stesso la causa del problema o può essere riformato?

Piketty: Uno dei punti che più apprezzo del libro di David Graeber è il legame che mostra tra schiavitù e debito pubblico. La forma più estrema di debito – dice – è la schiavitù: gli schiavi appartengono per sempre a qualcun altro e, potenzialmente allo stesso modo, anche i loro bambini. In linea di principio, uno dei grandi progressi della civiltà è stata l’abolizione della schiavitù. Come spiega Graeber, la trasmissione intergenerazionale del debito che la schiavitù incarnava ha trovato una forma moderna nel crescente debito pubblico, che consente di trasferire l’indebitamento di una generazione a quella successiva. È possibile immaginare un caso estremo di questo tipo, con una quantità infinita di debito pubblico pari non solo a uno, ma a dieci o venti anni di PIL, creando così di fatto quella che è, a tutti gli effetti, una società di schiavi, in cui tutta la produzione e la creazione di ricchezza sono dedicate a ripagare il debito. In questo modo, la grande maggioranza sarebbe schiava di una minoranza, il che implica un ritorno agli inizi della nostra storia.
Attualmente non siamo ancora a questo punto. C’è ancora molto capitale per contrastare il debito. Ma questo modo di vedere le cose ci aiuta a capire la nostra strana situazione, in cui i debitori sono ritenuti colpevoli e siamo continuamente assaliti dall’affermazione che ognuno di noi «possiede» tra i trenta e i quarantamila euro del debito pubblico nazionale.
Ciò in particolare è folle perché – come ho detto – le nostre risorse superano il nostro debito. Gran parte della popolazione possiede individualmente pochissimo capitale, poiché il capitale è altamente concentrato. Fino al diciannovesimo secolo il 90% del capitale accumulato apparteneva al 10% della popolazione. Oggi le cose sono un pochino diverse. Negli Stati Uniti il 73% del capitale appartiene al 10% più ricco della popolazione. Questo grado di concentrazione significa ancora che metà della popolazione non possiede altro che debito. Per questa metà, il debito pubblico pro capite eccede ciò che possiedono. Ma l’altra metà della popolazione possiede più capitale che debito, quindi è un’assurdità scaricare la colpa sulle popolazioni per giustificare le misure di austerità.
Ma per tutto ciò, come scrive Graeber, l’abolizione del debito è la soluzione? Non ho nulla in contrario, ma sono più favorevole a una tassazione progressiva sulla ricchezza ereditata insieme ad aliquote fiscali elevate per le fasce più alte. Perché? La domanda è: cosa succederà in futuro? Cosa facciamo una volta che il debito verrà eliminato? Qual è il piano? L’eliminazione del debito implica il trattamento dell’ultimo creditore, il detentore finale del debito, come parte responsabile. Ma per come funziona in realtà il sistema delle transazioni finanziarie consente agli attori più importanti di disporre di lettere di credito ben prima che il debito venga condonato. L’ultimo creditore, grazie al sistema di intermediari, potrebbe non essere particolarmente ricco. Quindi cancellare il debito non significa necessariamente che i ricchi perderanno soldi nel processo.

Graeber: Nessuno dice che l’abolizione del debito sia l’unica soluzione. A mio parere, è semplicemente una componente essenziale di un insieme di soluzioni. Non credo che eliminare il debito possa risolvere tutti i nostri problemi. Penso piuttosto a una rottura concettuale. In tutta onestà, credo che l’abolizione massiccia del debito avverrà a prescindere da tutto. Per me il problema principale è come ciò avverrà: apertamente, in virtù di una decisione top-down disegnata per proteggere gli interessi delle istituzioni esistenti, o sotto la pressione di movimenti sociali. La maggior parte dei leader politici ed economici con cui ho parlato riconosce che è necessaria una sorta di abolizione del debito.

Piketty: Questo è precisamente il mio problema: i banchieri concordano con te!

Graeber: Una volta ammesso che la cancellazione del debito avrà luogo, la questione diventa come controllare questo processo e garantire che il suo esito sia come lo desideriamo. La storia offre molti esempi di eliminazione del debito che sono serviti solo a preservare strutture sociali inique.
Ma a volte l’abolizione del debito ha prodotto cambiamenti sociali positivi. Prendi le costituzioni ateniese e romana. All’origine di ognuna di esse c’è stata una crisi del debito risolta in modo tale da portare a una riforma politica strutturale. La repubblica romana e la democrazia ateniese sono nate da una crisi del debito. In effetti, tutti i grandi momenti di trasformazione politica sono stati precipitati da tali crisi. Durante la Rivoluzione americana, l’annullamento del debito da parte della Gran Bretagna era una delle richieste dei rivoluzionari. Ritengo che oggi ci troviamo di fronte a una situazione simile, che richiede inventiva politica.
La cancellazione non è di per sé una soluzione, perché la storia ne registra tanti casi irrimediabilmente regressivi. I ricercatori del «Boston Consulting Group» hanno scritto un paper intitolato Back to Mesopotamia? su questo tema. Essi sviluppano vari modelli per vedere cosa potrebbe accadere in caso di cancellazione massiccia del debito. La loro conclusione è che ne deriverebbero grandi turbolenze economiche, ma che se non si intraprendesse questa strada si creerebbero problemi ancora più gravi. In altre parole, la protezione delle strutture economiche prevalenti richiede la cancellazione del debito. Questo è un tipico caso di richieste reazionarie di annullamento del debito.
Per quanto riguarda il capitalismo, ho difficoltà a immaginare che possa durare più di altri cinquant’anni, soprattutto in considerazione della questione ecologica. Quando al movimento Occupy Wall Street è stato rimproverato di non aver formulato richieste concrete (anche se lo ha fatto), ho suggerito – in modo un po’ provocatorio – che i debiti dovrebbero essere condonati e la giornata lavorativa ridotta a quattro ore. Ciò sarebbe vantaggioso dal punto di vista ecologico e allo stesso tempo risponderebbe ai nostri tempi di lavoro ipertrofici (questo significa che facciamo molti lavori il cui unico scopo è quello di tenere occupate le persone). L’attuale modo di produzione si basa più su principi morali che economici. L’espansione dell’indebitamento, dell’orario di lavoro e della disciplina del lavoro: tutto ciò sembra andare di pari passo. Se il denaro è effettivamente una relazione sociale, fondata sul presupposto che tutti assegnano lo stesso valore alla banconota in loro possesso, non dovremmo pensare a che tipo di presupposti vogliamo abbracciare riguardo alla produttività futura e all’impegno nel lavoro?
Per questo dico che l’abolizione del debito implica una rottura concettuale. Il mio approccio vuole aiutarci a immaginare altre forme di contratto sociale che dovrebbero essere negoziate democraticamente.

Moderatori: Leggendo il tuo lavoro, Thomas Piketty, si ha l’impressione che per te l’eliminazione del debito non sia una soluzione «civile». Cosa intendi con ciò?

Piketty: Il fatto è – come ho detto – che gli ultimi creditori non sono necessariamente quelli che dovrebbero pagare. Cosa ne pensi, David, della proposta di imporre una tassa progressiva sulla ricchezza, che mi sembra un modo più civile per arrivare allo stesso risultato? Devo ribadire la mia perplessità sul fatto che i più entusiasti sostenitori dell’abolizione del debito, oltre a te, siano i partigiani degli haircuts, per usare un’espressione gradita al Fondo Monetario Internazionale (FMI) e alla Bundesbank. Questa proposta si riduce all’idea che i detentori del debito pubblico hanno assunto dei rischi e ora devono pagare. Quindi è sufficiente ridurre il debito greco del 50% o quello cipriota del 60%: non è certo una misura progressista
Perdonami, ma sono molto sorpreso che tu attribuisca così poca importanza alla questione di quali strumenti dovremmo impiegare, quali istituzioni collettive dovremmo creare, per meglio colpire coloro che vogliamo colpire. Parte del nostro ruolo di intellettuali consiste nel dire quali istituzioni collettive vogliamo costruire. La tassazione fa parte di questo.

Graeber: La tassazione progressiva mi sembra l’epitome dell’era keynesiana e dei meccanismi redistributivi basati su aspettative di crescita che non sembrano più valide. Questo tipo di meccanismo redistributivo si basa sulle proiezioni dell’aumento della produttività, legato all’aumento dei salari, che storicamente ha accompagnato l’applicazione di politiche fiscali redistributive. Ma tali politiche sono attuabili in un contesto di crescita debole? E con quale impatto sociale?

Piketty: Beh, la crescita debole rende questi strumenti fiscali ancora più desiderabili. Non penso solo alle tradizionali imposte sul reddito, ma anche a un’imposta progressiva sulla ricchezza e sul capitale. Le persone possiedono una certa quantità di capitale, al netto dei debiti. Se si impone un’aliquota fiscale progressiva, per coloro che possiedono molto poco l’aliquota può essere negativa, il che equivale a condonare parte dei loro debiti. Si tratta quindi di una politica ben lontana da quella keynesiana di tassazione del reddito.
Inoltre, un tasso di crescita debole rende ancora più desiderabili sia le imposte sul reddito che quelle sul patrimonio, perché aumenta il divario tra il tasso di rendimento del capitale e il tasso di crescita. Per la maggior parte della storia, il tasso di crescita è stato quasi nullo, mentre il rendimento del capitale si aggirava intorno al 5%. Quindi, quando il tasso di crescita è intorno al 5%, come in Europa dopo la Seconda Guerra Mondiale, il divario tra i due tassi è minimo. Ma quando il tasso di crescita è dell'1%, o addirittura negativo, come accade oggi in alcuni Paesi europei, il divario è enorme. Questo non è un problema da un punto di vista meramente economico, ma lo è certamente a livello sociale, perché porta a una grande concentrazione della ricchezza. In risposta a ciò, le imposte progressive sul patrimonio e sulle successioni sono di grande utilità.

Graeber: Ma un’imposta progressiva sul capitale non dovrebbe essere di portata internazionale?

Piketty: Sì, certo. Sono un internazionalista come te. Su questo punto non abbiamo divergenze.

Graeber: Si tratta comunque di una domanda interessante, perché storicamente, ogni volta che inizia un’epoca di credito oneroso, si trova in genere una sorta di strumento generale per proteggere i debitori e dare ai creditori libertà di azione, arrivando persino a favorire attivamente i debitori. Tali meccanismi per limitare il potere dei creditori sui debitori hanno assunto molte forme, tra cui la monarchia basata sul diritto divino in Mesopotamia, la legge biblica del giubileo, il diritto canonico medievale, il buddismo, il confucianesimo e così via. In breve, le società che adottavano tali principi avevano strutture istituzionali o morali progettate per mantenere una qualche forma di controllo sulle pratiche di prestito.
Oggi siamo in un periodo in cui il prestito è decisivo, ma facciamo le cose al contrario. Abbiamo già le istituzioni generali che hanno un carattere quasi religioso, in quanto il neoliberismo può essere visto come una sorta di fede. Ma invece di proteggere i debitori dai creditori, queste istituzioni fanno esattamente il contrario.
Per trent’anni, la combinazione di FMI, Organizzazione Mondiale del Commercio (OMC), istituzioni finanziarie nate a Bretton Woods, banche d’investimento, multinazionali e ONG internazionali ha costituito una burocrazia internazionale di portata globale. E a differenza delle Nazioni Unite, questa burocrazia ha i mezzi per far rispettare le sue decisioni. Dal momento che l’intera struttura è stata esplicitamente creata per difendere gli interessi dei finanzieri e dei creditori, come potrebbe essere politicamente possibile trasformarla in modo tale da farle fare l’esatto contrario di ciò per cui è stata progettata?

Piketty: Posso solo dire che bisognerebbe convincere molte persone! Ma è importante sapere esattamente dove vogliamo andare. Ciò che mi preoccupa qui è il fatto che per le grandi istituzioni di cui parli è molto più naturale di quanto si pensi condonare i debiti. Perché pensi che a loro piaccia così tanto la parola haircuts? La tua prescrizione è intrappolata nell’universo morale del mercato. Il colpevole è la parte che detiene il debito. Il pericolo che vedo è che le istituzioni finanziarie si muovano esattamente nella direzione da te descritta. Ad esempio, nel caso della crisi cipriota, dopo aver preso in considerazione l’idea di un’imposta (leggermente) progressiva sui beni capitali, il FMI e la Banca Centrale Europea hanno infine optato per gli haircuts, insieme a una flat tax.
Nella Francia del 1945-46, il debito pubblico era enorme. Sono stati usati due strumenti per risolvere il problema. La prima è stata l’alta inflazione, che è il modo principale, storicamente, di liberarsi del debito. Ma questo ha ridotto il valore di chi aveva poco: i poveri anziani, ad esempio, che hanno perso tutto. Di conseguenza, nel 1956, un consenso nazionale ha sostenuto l’introduzione di una pensione di vecchiaia, una forma di reddito minimo garantito per i pensionati così colpiti.
I ricchi, nel frattempo, non sono stati toccati dall’inflazione. L’inflazione non ha ridotto la loro ricchezza perché i loro investimenti erano in capitale reale, che li metteva al riparo. A far perdere loro denaro fu la seconda misura, adottata nel 1945: un’insolita imposta progressiva sulla ricchezza e sul capitale. Oggi, settant’anni dopo, il FMI vorrebbe farci credere che è tecnicamente impossibile stabilire un’imposta graduale sul capitale. Temo davvero che le istituzioni da te citate abbiano potenti ragioni ideologiche per favorire gli «haircuts».

Moderatori: Che dire del rischio di evasione fiscale? Non è forse più facile per i proprietari di capitale evitare le tasse che evitare l’impatto della cancellazione del debito?

Piketty: No, è molto facile evitare gli effetti della remissione del debito, così come è facile proteggersi dall’inflazione. I grandiportafogli non contengono lettere di credito: sono composti da capitale reale. È possibile combattere l’evasione fiscale? Sì, se c’è la volontà, si può fare.
Quando i governi moderni vogliono davvero che le loro decisioni siano rispettate, riescono a farle rispettare. Quando i governi occidentali vogliono inviare un milione di soldati in Kuwait per impedire che il petrolio kuwaitiano venga sequestrato dall’Iraq, lo fanno. Siamo seri: se non hanno paura di un Iraq, non hanno motivo di temere le Bahamas o il New Jersey. L’imposizione di tasse progressive sulla ricchezza e sul capitale non pone problemi tecnici. È una questione di volontà politica.

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Questo scambio è tratto da una conversazione tenutasi a Parigi tra David Graeber e Thomas Piketty, che discutono della pessima situazione in cui ci troviamo e di cosa potremmo fare per uscirne. Si è tenuto presso l’École Normale Supérieure; moderato da Joseph Confavreux e Jade Lindgaard; editato da Edwy Plenel; pubblicato la prima volta sulla rivista francese Mediapart nell’ottobre 2013 e tradotto dal francese da Donald Nicholson-Smith per The Baffler.

Tradotto da Marco Antonioli da «The Anarchist Library», luglio 2014